?

Log in

No account? Create an account
Балканы, Мир и Россия
ЖИВЕЛА РЕПУБЛИКА СРПСКА!
Почему бы хорватам не развалить еще и БиГ? 
24th-Jul-2010 06:39 pm

Реакция на решение Международного суда по вопросу декларации независимости Косово у боснийских сербов была сдержанная, тогда как хорваты БиГ позволили себе гораздо более прямолинейные высказывания. 

Милорад Додик заявил, что не исключает политическую борьбу за статус, который не противоречит международному праву, как Международный суд определил декларацию о независимости Косово. Также добавил, что Республике Сербской, кроме ущерба, нет никакой пользы от Педерации БиГ.

Зато Лео Плочкинич, координатор хорватского негосударственного сектора БиГ разогнался по полной: Республика Сербская и Герцег-Босна должны взаимно признать друг друга и в будущем развивать добрые соседские отношения, после распада БиГ. По его словам, решение международного суда по Косово дает хорватам неотъемлемое право на независимость в тех границах, в которых Герцег-Босна вошла в БиГ. Три конститутивных народа не могут жить вместе, не могут достичь ни компромисса, ни функциональности единых институтов власти, поэтому раздел - это единственно возможный вариант.

Хотелось бы понять, хорваты могут себе позволить только громче всех кричать или еще и делать то, за что сербов тут же стремятся изолировать? Уж если хорваты могут развалить БиГ, то пусть это будут они!

Политический аналитик Предраг Лазаревич полагает, что после такого решения суда РС должна провозгласить независимость, цитируя решение суда, раз уж "в международном праве нет принципов, отрицающих право провозглашения независимости".
- РС не должна упустить этот момент, разве что перед этим должна проконсультироваться с крупными державами, прежде всего тем, кто выступал на суде против, т.е Россией, Китаем и Бразилией.

Он все правильно сказал, только, думаю, вряд ли это будет осуществлено....

 


Comments 
3rd-Aug-2010 08:08 pm (UTC) - Re: может хватит врать!
Что касается, даты начала нападения на казармы ЮНА, я же написал о "серьёзном нападении", а не о "нападении". Но поскольку серьёзность – это оценочная категория, Бог с тобой, пусть будет в августе.
Насчёт усташеской пропаганды. Любите вы друг другу ярлыки навешивать. Если Дража Михайлович – усташа, Косово – это не Сербия, а Эюп Ганич – замечательный человек, который ни в чём не виноват, то тогда я, выражаясь языком Благо Задро, "турбо-усташа", а мой журнал – "усташеский".
Понимаю, что я тебя достал и что ты можешь меня заблокировать. Твоё право, но это будет не демократично и означать, что тебе просто больше нечего сказать.
Я всего лишь предлагаю другое мнение на проблему, причём очень корректно, хотя, в силу некоторых личных причин, мне не всегда это просто сделать.
Я не буду продолжать диалог, ибо он переходит на личности, хотя я готов был тебе аргументировано ответить по Вуковарской проблеме ещё на трёх печатных листах.
Приведу лишь данные из твоей любимой Википедии. По 1990 году: хорваты в городе Вуковаре – 47,2%; сербы -32,3%, по 2001 году соответственно 57,46% и 32,88%. Приведённые тобою данные (уточню 43,8% и 37,4% соответственно) касаются всей общины. Это так, в качестве полезной информации.
Хаджича и Савича арестовали не в Вуковаре, а в Плитвицах, на другом конце Хорватии, когда они из засады напали на полицию. И вскоре отпустили.
Дудакович и Дедакович – это разные люди. Первый в то время был ещё офицером ЮНА, а второй командовал обороной Вуковара, пока в середине октября не сбежал в Винковцы…
Население города к концу августа сократилось с 44,5 тыс. человек до 15 тысяч, к 18 ноября в Вуковаре было около 10000 (и среди них оставалось немало сербов). Среди ближайших соратников Благо Задро было сразу три серба (Ненад и Предраг Гагичи, Ацо Евтич).
Напомню про расстрел ЮНА в Овчаре 200 раненных пленных защитников города и гражданских, среди которых были и сербы и журналист Синиша Главашевич.
И ещё процитирую Лимонова: "Нет ни единого квадратного метра в этом городе, не поражённого десятками осколков. Кто-то подсчитал, что на город было выпущено два миллиона снарядов… Вуковара нет. Есть пространство под холодным декабрьским небом: битый кирпич, изуродованное железо, чёрные расщепленные деревья… Люди в халатах поверх военной формы снимают с кузова трактора трупы в пластиковых мешках. На столе на колёсах – тело старухи. Если бы доктор не сказал, что это женщина и ей лет восемьдесят, невозможно было бы понять, кто это, настолько тело изуродовано. Труп ужасный, гнилой и одновременно сожжённый… Отдельно, в углу, три детских трупа. Самый маленький расстрелян по ногам автоматной очередью – ступни почти отсечены. У него выколоты глаза… Холод, трупный запах, дым… Дым не забивает трупный запах…"
Лимонов не даёт однозначных оценок, кто конкретно совершил то или иное преступление и пишет о трёх детских трупах неопознанной национальности, а не о 40. Если бы они действительно имели место, то их тела должны были привезти на опознание, и Лимонову (да и всем иностранным журналистам, а не только одной сомнительной итальянке) обязательно показали или хотя бы рассказали. Но у Лимонова ни слова об этом.
Поскольку меня здесь больше не хотят слышать, за сим предлагаю считать тему о хорватах и Вуковаре исчерпанной…
4th-Aug-2010 01:13 pm (UTC) - Re: может хватит врать!
Если для тебя тема исчерпана, то это твое право.
Раз ссылались на Валецкого, возьму цитату оттуда:

"Провозгласив ЮНА "оккупационной", хорватская власть развернула компанию террора против нее. Именно "специальные" силы захватили большое количество средств и объектов ЮНА, безжалостно уничтожали военнослужащих ЮНА, как видных местных сербов, так и вообще всех "подозрительных" новой Хорватской власти лиц. Примеров массовых ликвидаций сербов множество: "Пакрачка поляна", "Задар", "Загреб", "Вуковар", "мост на Корани", казарм в Беловаре и Марином селе, "Госпич", где за один день было перебито более ста местных сербов известной группой Томислава Мерчепа (будущий командир обороны Вуковара), в которую тогда входил и Агим Чеку (капитан ЮНА, будущий хорватский генерал и командующий албанской ОАК (УЧК))."
http://artofwar.ru/w/waleckij_o_w/yyug020.shtml

Что и подтверждает мои слова.

Про численность населения Вуковара. Изначально твой посыл был "сербы не составляли большинство" и звучал он как аргумент. Но не понятно аргумент чего, если и хорватов было чуть больше половины и соответственно они также не были большинством. Что ты этим хотел сказать так и неясно.

Нападение на казармы ЮНА можно называть "серьезным", "не очень" или "весьма значительным", но это не меняет хронологии - сначала были нападения, потом - артобстрелы.

Нет в твоих повествованиях ни выводов, ни последовательности логических размышлений. Мое же заключение такое, да, ЮНА во многих случаях действовала крайне неэффективно, да, явно имели место предательства в пользу Хорватии. Но это не опровергает тот факт, что эту кровавую войну начали хорваты, начали как агрессоры и зашли в этом так далеко, как мало какой народ мог бы себе позволить.



10th-Aug-2010 08:21 am (UTC) - Re: может хватит врать!
Поскольку тема ещё не исчерпана, а ты меня больше не обвиняешь в "пропаганде усташеских идей", а только в отсутствии логики, поясню.
Хронологически по казармам. 20 августа - никто по ним не стреляет, не пытается захватить силой. 25 августа - общее нападение ЮНА на Вуковар (спорадические артобстрелы начались ещё в июле). Только в начале сентября ЮНА начинает деблокировать казармы. Они практически сразу же разблокированы. Лишь 14 сентября хорватская сторона, испытывающая недостаток в оружии, принимает решение о захвате казарм.
Казармы находились на южной окраине Вуковара, а основной удар танковой атаки был проведён с севера на Трпиньском шоссе со стороны сербского Борова Села по Борову населью, обороной которого руковордил Благо Задро.
Томислав Мерчеп занимал должность секретаря Секретариата общины и организовывал подготовительные мероприятия для обороны города до середины августа. При нём Вуковар действительно наводнили сомнительные криминальные и националистические элементы, однако страдали от них все жители города, а не только сербы. Сам Мерчеп, правда, это впоследствии отрицал. В середине августа его арестовали, тут же выпустили, и за неделю до нападения на Вуковар он покинул с семьёй город, переехал в Загреб, поселился в двухэтажной квартире на Яруне и получил должность советника министра внутренних дел. Позже Туджман его обвинил в организации тайных террористических групп.
1 сентября командовать обороной Вуковара был назначен Миле "Ястреб" Дедакович, который славы не снискал, сбежал в середине октября в Винковцы. Его место занял Бранко Боркович "Молодой ястреб". Однако главную роль в обороне города играл до самой своей гибели 16 октября Благо Задро, которого до сих пор ни у котого язык не повернулся обвинить в каких-то преступлениях.
Валецкого я привёл лишь для анализа эффективности действий ЮНА. Сам он, при всём к нему уважении, в Вуковаре не был и черпал информацию только из сербских источников. По крайней мере, в списке литературы по Вуковару я у него не нашёл ни одного хорватского, ни одного независимого. По Вуковарской операции у него много неточностей (хотя бы кто, чем и когда командовал).
Не бывает войн, тем более гражданских, межэтнических, где преступления бы совершала только одна сторона. В любом случае это не может служить оправданием полного разрушения города и убийства нескольких тысяч своих (а СФРЮ формально ещё тогда существовала) граждан. (Для интереса сравни кадры из разрушенного до основания Вуковара и кадры из взятого хорватами Книна - ничего общего и близко.)
Война велась на территории Хорватии, а не Сербии, и на хорватский Вуковар нападали с территории Сербии; мятеж подняли не сербские хорваты против Сербии, а хорватские сербы против Хорватии. (Этого даже сербы никогда не отрицали.) У сербов в Хорватии не было ни юридических, ни исторических оснований требовать отделения части её территории. Бриюнские соглашения от 7 июля не предусматривали какие-либо территориальные потери для Хорватии после получения независимости (8 октября).
Так что с логикой у меня-то как раз всё в порядке...
10th-Aug-2010 02:46 pm (UTC) - Re: может хватит врать!
"20 августа - никто по ним не стреляет, не пытается захватить силой. "

Серьезно? Тогда как их блокровали? Послали торт с девочками-зайчиками?

"Война велась на территории Хорватии, а не Сербии, и на хорватский Вуковар нападали с территории Сербии; мятеж подняли не сербские хорваты против Сербии, а хорватские сербы против Хорватии. (Этого даже сербы никогда не отрицали.) У сербов в Хорватии не было ни юридических, ни исторических оснований требовать отделения части её территории. "

Ну во-первых, Хорватия была в составе Югославии, значит, они были сепаратистами, нападавшими на федеральные войска. Про права, почитай историю Краины, это у хорватов не было никаких прав на нее.

Что касается Валецкого, у него много критики сербской стороны, так что не надо. А вот, получается приводишь только Лимонова (книжка которого скорее лирическое художественное произведение) и хорватское ТВ.

Успехов.
11th-Aug-2010 09:06 am (UTC) - Re: может хватит врать!
Лирическое - это вряд ли. Чисто журналистские окументальные очерки, собранные в одну книгу.
По поводу Валецкого я лишь замечаю некоторые нюнсы и неточности, которые вполне объяснимы.
В том хаосе, что творился тогда во всей Югославии, очень трудно было разобраться: кто, чем и когда командовал. Информация нередко противоречивая. Тем более, что многие документы по Вуковару либо уничтожены, либо были засекречены югославскими спецслужбами.
Видеокадры, сделанные обеими сторонами (а на хорватском ТВ по Вуковару показывают многое из того, что сняло югославское ТВ), свидетельства очевидцев - вот лучшие источники. Всё остальное - интерпретация, в том числе и наш спор.
Сепаратисты? До 7 июля - пожалуй; до 8 октября - смотря как трактовать; после 8 октября - однозначно нет. Хотя Бриюнскими соглашениями и была нарушена Конституция Югославии, но не участвующие в их подписании стороны протеста не выразили.
Юридических прав САО Крайина не имела, ибо автономия её не была официально признана и не закреплена ни Коституцией Югославии, ни Конституцией СР Хорватии, ни Коституцией Республики Хорватии.
Что касается истории, то поселение сербов в Хорватии связано с турецкой оккупацией сербских земель и геноцидом православного населения.
16-18 века. Где-то чуть раньше, где-то чуть позже. Только в Баранье, которая до 1945 года никогда не была хорватской, сербы и хорваты стали селиться примерно в одно время, но до 1918 она принадлежала Венгрии.
После освобождения от турецкого ига Славония и Сармия (Срием) были настолько обезлюжены, что вместо уничтоженного турками венгерского и хорватского населения Габсбурги решили заселить их сербами (конец 17 века). Вуковар же сербы в массовом порядке стали заселять только в 19 столетии. К 1910 сербов было 16%, немцев - 33%, хорватов около 40%, венгров около 9%.
Ты прекрасно знаешь, что увеличение процента сербского населения в Хорватии связано с тем, что Тито насильно выселял их в Хорватию и Боснию из Космета, который наводнял албанцами.
Сам факт поселения сербов на хорватских землях, с моей точки зрения, не говорит о том, что у них есть историческое право требовать отделения. Иначе пришлось бы признать, что албанцы имеют право на Косово, ибо селиться они там начали ещё с 14 века. Ну, если конечно, не применять политику двойных стандартов.
Вот в Боснии историческое право несомненно. Юридическое - тоже, ибо Изетбегович много чего успел подписать, от чего потом отказался. Да и отделение БиХ от Югославии производилось исключительно в одностороннем порядке.
Чтобы блокировать казармы не обязательно на них нападать и по ним стрелять. Пример: Риека или Сплит. Там договорились мирно. В любом случае, до 25 августа в Вуковаре не было ничего подобного, что потом произошло в сентябре с казармами в Бьеловаре и Вараждине, не говоря уже о майских событиях 1992 года в Сараеве. Даже в Осиеке в июне-июле на казармы нападали куда активнее.
Признай очевидное, генералы ЮНА во главе с Кадиевичем в Вуковаре подставили и сербов, и Югославию, и Милошевича, и саму ЮНА...
11th-Aug-2010 01:46 pm (UTC) - Re: может хватит врать!
Глупо сравнивать Косово и Краину, краинские сербы получили от австрийцев автономию и подчинялись напрямую Вене, и никогда хорватам, кроме периода НГХ.
А что было раньше 16 века глупо вспомнать, так тогда надо всю карту европы перекроить
31st-Aug-2010 08:43 am (UTC) - Re: может хватит врать!
Австро-Венгрия – это, конечно, хорошо. Точнее, плохо, ибо Габсбургская монархия к началу ХХ века оставалась единственной, кто безоговорочно поддерживал все гнусные замыслы Ватикана, в том числе и против образования югославянского государства. Только Австро-Венгрия, слава Богу, распалась в 1918 году.
Но если уж говорить о той Крайине, что существовала в её пределах, то называлась она не Сербская Крайина, а Война Крайина или (более распространено в советской и российской литературе) Военная Граница.
Она была не сербской, ибо там проживали не только сербы, но и хорваты, венгры, румыны… И простиралась она не только по территории современной Хорватии, но и по ныне сербской Воеводине, и значительно уходила вглубь современной Румынии.
Сербские и хорватские граничары тогда бок о бок били турок, а не выясняли, кто главнее.
В 1881 году Военная Граница прекратила своё существование.
Часть её, находившаяся в пределах исторической границы Хорватии, была включена в состав Банской Хорватии, без какой-либо автономии.
Образовавшееся после распада Австро-Венгрии Государство словенцев, хорватов и сербов, в которое вошли земли будущей РСК, никакой автономной Крайины не имело.
После его объединения в конце 1918-го с Королевством Сербией в Королевство сербов, хорватов и словенцев, никакая Крайина автономии также не получала и самостоятельным или автономным образованием в новое югославянское государство не входила.
В 1922 году Королевство было разделено на 33 области по территориальному принципу, а в 1929-м на 9 бановин и город Белград с окрестностями, опять же без автономной Крайины.
В 1939-м была образована Бановина Хрватска. В неё без прав автономии вошли и все земли будущей РСК, за исключением Бараньи, которая никогда хорватской не была. Но не была она и сербской. Это исконно венгерские земли.
После Второй мировой войны все земли будущей РСК, в том числе и Баранья, вошли в состав СР Хорватии, без прав автономии.
Таким образом, в составе Югославии никогда не существовала автономная Сербская Крайина и никакого правопреемства между Войной Крайиной и РСК нет. Между ними 110 лет разницы и три "промежуточных" государства…
31st-Aug-2010 12:36 pm (UTC) - Re: может хватит врать!
Сербская Краина была именно сербской.
А если говорить про временной перерыв, то хорваты, считай, вообще не имеют опыт создания своего государства. Лишь в раннее средневековье они имели свою государственность, и, видимо, c тех пор навсегда отвыкли.

Надоел мне этот жвачкообразный обмен постами раз в две недели. Тема - LOCK.
This page was loaded Dec 10th 2018, 9:29 am GMT.